核心提示：当时山西省革委会主任、省委书记谢振华，在自己的回忆录里写道，在审查九大代表资格期间，陈永贵曾经向他哭诉，说自己参加过兴亚会，当过伪代表，等等。陈永贵的长子在《我的父亲陈永贵》的文章里也写道，他的父亲当过伪代表，他说，在那种特殊的情况下，这种行为客观上保护了大家。
本文摘自：《北京青年报》2004年02月04日，作者：吴思，原题：《吴思：在历史中找到了安身立命的地方》
为什么要杜撰这些概念
孤云：从一般介绍得知，你插过队，当过编辑记者，后来兴趣怎么转向了读史写史？
吴思：放弃铁饭碗之后我失业了，于是借机静心读史。本来也有兴趣读史，但读得三心二意，1996年后心里比较静，大概是折腾够了，知道自己能做什么，不能做什么了。
孤云：上山下乡是你们这代人的独特经历，对你日后的人生选择也有独特的影响。能否谈谈那阶段你印象深刻的事情。是否因为这一类事情，引发你对历史的兴趣？
吴思：对我来说，那段时间的生活是由一系列的强烈冲击构成的。当学生的时候，我有严重的教条主义倾向，但是，到农村接触实际之后，这幅观念中的图景立刻遭遇重创。用我熟悉的教条竟然无法分析甚至无法表达这种重创。过了很久之后，我才在经济学里找到描述这种情况的逻辑和语言。
譬如，人民公社的样板大寨大队有80户人家，你每刨80镐，才有一镐是自己的。如果偷懒少刨80镐，自己的损失只有一镐，其余79镐可以转嫁给同队的社员。于是，从经济角度看来，人民公社体制所提供的激励，只有自留地或承包田的1/80，如果干部的道德感召力和行政的威慑力不能长期稳定地补足那79分，在效率上，人民公社必定要败于大包干。
这些事实的冲击，这些观念和理论上的失败，迫使我寻找可以解释中国社会及其历史的新理论和新说法。我找了很久，总想找到可以替我解决疑惑的新教条，找来找去都不够理想，于是被迫自己杜撰，也有了自己杜撰的勇气。
孤云：也就是说，你极力寻找能够解释当时所面对的社会现实的一套方法，这使你一路寻觅到如今？
吴思：是这样。除了寻找解释社会现实的社会理论之外，我还在寻觅对人心和人性的解释。我对人性和自身的看法也曾遭到强烈冲击。19岁那年，我当了生产队指导员、大队党支部副书记。一个生产队57户人家，每年的工分分值在很大程度上取决于我的能力和努力，他们的生产和生活都要由我负责安排。整天忙得焦头烂额，狼狈不堪。我勉强胜任了，但是感觉很痛苦，清楚地意识到自身能力的限制，意识到人民公社体制造成的惰性，对中国农业和农民生活改善的前景非常悲观。
同时，我在艰难困苦中发现了自己的另一面，原来我并不是自我想象的那个样子，原来我身上有许多我根本不知道的暗处，原来我的本性与想象中的样子相去甚远。这些看法也影响了我对别人的看法，对一般人性的看法。
上述理论的无力和缺陷，一直是我努力填补或重建的。从上大学到现在，我觉得自己一直在做这类事情。我关注的与其说是中国历史，不如说是对中国社会及其历史的解释。我在应对自己的失败，努力在失败和崩溃后重新站起来，重新找到可以把握真实世界的观念。在这个意义上，插队生活对我影响非常深远，直到现在，我仍在应对二十多年前的失败，仍在对这个失败做出反应。我知道，在很大程度上，这不是我的个人问题，我的特殊性中，高浓度地包含着普遍性。
孤云：这样的经历，在你们这代人里并不罕见，但你好像得到了更多的感悟。
吴思：自我感觉就是大开眼界，有了理解重大历史变革的感性基础，形成了对重大问题的直觉，因此就有了拿出自己的答案的勇气。看看那些表达我们经历的老词语，就不能不对时代和社会的巨大变化感到惊讶。从“红卫兵”到“插队落户”，从“人民公社”到“生产队指导员”，我使用的重要概念及其所指，几乎全部消失了，每个概念都需要解释，还要有许多制度性介绍才能被后人或外人理解。沧海桑田般的历史变迁，就在我们的生命历程中发生了，就在我们眼前发生了。
为什么写成了非驴非马的东西
孤云：《潜规则》及刚出版的《血酬定律》，正是你多年来对所关注的问题，往中国历史传统探寻的结果吗？你是否认为，中国历史犹如一面镜子，从中可以看到我们身处的社会的影子，并可从中找到问题的答案？
吴思：我独立完成的第一本书是《陈永贵沉浮中南海———改造中国的试验》，那本书直接探讨了学大寨运动和人民公社运动失败的原因。如果满足于追究这种失败，对我来说，一本书就够了。但是，改革开放之后，我们又遇到了大量新问题，新老问题交织在一起，需要一个更深广、更有说服力的解释，需要重新建立一个解释力更强的框架，《潜规则》和《血酬定律》就是这种努力的一部分。
“历史是一面镜子”这种说法并不错，但是还不够准确。镜子是身外之物，而历史是我们的昨天。昨天没睡觉，对今天是有影响的。小时候没上学，对成年后的生活和处境是有影响的。祖上溺水而死，后代对游泳的态度便与常人不同。在这个意义上，历史是我们今天生活的一部分。至少，我所关注的历史是这样的历史。
孤云：“潜规则”一词的贡献在于，它提供了解读中国社会的新视角，也是一种新工具。通过这么一个高度概括的词语，历史上那些上不得台面的官场运作规则，有了“明白”的解释，从而形成一套有别于“正史”的新话语模式。这很重要，因为，“潜规则”所指的那些东西，一直不为正统历史学家所重视，或者是有意忽视。你觉得呢？
吴思：确实有“话语模式”的问题。中国的史家前辈对潜规则运行的记录并不少，也做过表达和概括的努力。孟子就说过“非礼之礼，非义之义”这种东西。但是，中国传统的历史理论或社会理论并没有展开这方面的分析。不仅这方面没有展开，比起上个世纪西方传入中国的各种社会理论和历史理论来，儒家的许多见解都处于混沌未开的阶段，许多萌芽没有长大，许多枝条没有抽出。文艺复兴之前的欧洲也和中国差不多。在这方面，我们是比较幸运的，我们有更开阔的视野，更多样的话语体系，更精致的分析工具，有可能发现一些前人忽视的东西，并给出更透彻的解释。
孤云：那么，何谓“血酬定律”？它体现了你在历史探索中哪些方面的努力？
吴思：人类在拿命换钱的时候，或者在以钱买命的关头，如何评估盈亏得失？这是一个非常古老又非常基本的问题。也许是我孤陋寡闻，没有看到前辈学人提出并解答这个问题。血酬定律就想揭开潜藏在人们心底的计算方式，回答这个问题。
我们知道，劳动换取的收益叫工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么，流血拼命换取的收益叫什么？我称之为“血酬”。血酬的价值，取决于拼争对象的价值。如果拼抢的对象是人本身，譬如绑票，“票”价取决于当事人的支付能力和支付意愿。这就是血酬定律。在此过程中，人们的核心计算是：为了一定数量的生存资源，可以冒多大的伤亡风险？可以把自身这个资源需求者损害到什么程度？
孤云：有哪些书对你分析历史的方法产生影响？是否因为在作品中引入制度经济学等新方法，所以作品显得那么独树一帜？
同时，我在艰难困苦中发现了自己的另一面，原来我并不是自我想象的那个样子，原来我身上有许多我根本不知道的暗处，原来我的本性与想象中的样子相去甚远。这些看法也影响了我对别人的看法，对一般人性的看法。
上述理论的无力和缺陷，一直是我努力填补或重建的。从上大学到现在，我觉得自己一直在做这类事情。我关注的与其说是中国历史，不如说是对中国社会及其历史的解释。我在应对自己的失败，努力在失败和崩溃后重新站起来，重新找到可以把握真实世界的观念。在这个意义上，插队生活对我影响非常深远，直到现在，我仍在应对二十多年前的失败，仍在对这个失败做出反应。我知道，在很大程度上，这不是我的个人问题，我的特殊性中，高浓度地包含着普遍性。
孤云：这样的经历，在你们这代人里并不罕见，但你好像得到了更多的感悟。
吴思：自我感觉就是大开眼界，有了理解重大历史变革的感性基础，形成了对重大问题的直觉，因此就有了拿出自己的答案的勇气。看看那些表达我们经历的老词语，就不能不对时代和社会的巨大变化感到惊讶。从“红卫兵”到“插队落户”，从“人民公社”到“生产队指导员”，我使用的重要概念及其所指，几乎全部消失了，每个概念都需要解释，还要有许多制度性介绍才能被后人或外人理解。沧海桑田般的历史变迁，就在我们的生命历程中发生了，就在我们眼前发生了。
为什么写成了非驴非马的东西
孤云：《潜规则》及刚出版的《血酬定律》，正是你多年来对所关注的问题，往中国历史传统探寻的结果吗？你是否认为，中国历史犹如一面镜子，从中可以看到我们身处的社会的影子，并可从中找到问题的答案？
吴思：我独立完成的第一本书是《陈永贵沉浮中南海———改造中国的试验》，那本书直接探讨了学大寨运动和人民公社运动失败的原因。如果满足于追究这种失败，对我来说，一本书就够了。但是，改革开放之后，我们又遇到了大量新问题，新老问题交织在一起，需要一个更深广、更有说服力的解释，需要重新建立一个解释力更强的框架，《潜规则》和《血酬定律》就是这种努力的一部分。
“历史是一面镜子”这种说法并不错，但是还不够准确。镜子是身外之物，而历史是我们的昨天。昨天没睡觉，对今天是有影响的。小时候没上学，对成年后的生活和处境是有影响的。祖上溺水而死，后代对游泳的态度便与常人不同。在这个意义上，历史是我们今天生活的一部分。至少，我所关注的历史是这样的历史。
孤云：“潜规则”一词的贡献在于，它提供了解读中国社会的新视角，也是一种新工具。通过这么一个高度概括的词语，历史上那些上不得台面的官场运作规则，有了“明白”的解释，从而形成一套有别于“正史”的新话语模式。这很重要，因为，“潜规则”所指的那些东西，一直不为正统历史学家所重视，或者是有意忽视。你觉得呢？
吴思：确实有“话语模式”的问题。中国的史家前辈对潜规则运行的记录并不少，也做过表达和概括的努力。孟子就说过“非礼之礼，非义之义”这种东西。但是，中国传统的历史理论或社会理论并没有展开这方面的分析。不仅这方面没有展开，比起上个世纪西方传入中国的各种社会理论和历史理论来，儒家的许多见解都处于混沌未开的阶段，许多萌芽没有长大，许多枝条没有抽出。文艺复兴之前的欧洲也和中国差不多。在这方面，我们是比较幸运的，我们有更开阔的视野，更多样的话语体系，更精致的分析工具，有可能发现一些前人忽视的东西，并给出更透彻的解释。
孤云：那么，何谓“血酬定律”？它体现了你在历史探索中哪些方面的努力？
吴思：人类在拿命换钱的时候，或者在以钱买命的关头，如何评估盈亏得失？这是一个非常古老又非常基本的问题。也许是我孤陋寡闻，没有看到前辈学人提出并解答这个问题。血酬定律就想揭开潜藏在人们心底的计算方式，回答这个问题。
我们知道，劳动换取的收益叫工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么，流血拼命换取的收益叫什么？我称之为“血酬”。血酬的价值，取决于拼争对象的价值。如果拼抢的对象是人本身，譬如绑票，“票”价取决于当事人的支付能力和支付意愿。这就是血酬定律。在此过程中，人们的核心计算是：为了一定数量的生存资源，可以冒多大的伤亡风险？可以把自身这个资源需求者损害到什么程度？
孤云：有哪些书对你分析历史的方法产生影响？是否因为在作品中引入制度经济学等新方法，所以作品显得那么独树一帜？
同时，我在艰难困苦中发现了自己的另一面，原来我并不是自我想象的那个样子，原来我身上有许多我根本不知道的暗处，原来我的本性与想象中的样子相去甚远。这些看法也影响了我对别人的看法，对一般人性的看法。
上述理论的无力和缺陷，一直是我努力填补或重建的。从上大学到现在，我觉得自己一直在做这类事情。我关注的与其说是中国历史，不如说是对中国社会及其历史的解释。我在应对自己的失败，努力在失败和崩溃后重新站起来，重新找到可以把握真实世界的观念。在这个意义上，插队生活对我影响非常深远，直到现在，我仍在应对二十多年前的失败，仍在对这个失败做出反应。我知道，在很大程度上，这不是我的个人问题，我的特殊性中，高浓度地包含着普遍性。
孤云：这样的经历，在你们这代人里并不罕见，但你好像得到了更多的感悟。
吴思：自我感觉就是大开眼界，有了理解重大历史变革的感性基础，形成了对重大问题的直觉，因此就有了拿出自己的答案的勇气。看看那些表达我们经历的老词语，就不能不对时代和社会的巨大变化感到惊讶。从“红卫兵”到“插队落户”，从“人民公社”到“生产队指导员”，我使用的重要概念及其所指，几乎全部消失了，每个概念都需要解释，还要有许多制度性介绍才能被后人或外人理解。沧海桑田般的历史变迁，就在我们的生命历程中发生了，就在我们眼前发生了。
为什么写成了非驴非马的东西
孤云：《潜规则》及刚出版的《血酬定律》，正是你多年来对所关注的问题，往中国历史传统探寻的结果吗？你是否认为，中国历史犹如一面镜子，从中可以看到我们身处的社会的影子，并可从中找到问题的答案？
吴思：我独立完成的第一本书是《陈永贵沉浮中南海———改造中国的试验》，那本书直接探讨了学大寨运动和人民公社运动失败的原因。如果满足于追究这种失败，对我来说，一本书就够了。但是，改革开放之后，我们又遇到了大量新问题，新老问题交织在一起，需要一个更深广、更有说服力的解释，需要重新建立一个解释力更强的框架，《潜规则》和《血酬定律》就是这种努力的一部分。
“历史是一面镜子”这种说法并不错，但是还不够准确。镜子是身外之物，而历史是我们的昨天。昨天没睡觉，对今天是有影响的。小时候没上学，对成年后的生活和处境是有影响的。祖上溺水而死，后代对游泳的态度便与常人不同。在这个意义上，历史是我们今天生活的一部分。至少，我所关注的历史是这样的历史。
孤云：“潜规则”一词的贡献在于，它提供了解读中国社会的新视角，也是一种新工具。通过这么一个高度概括的词语，历史上那些上不得台面的官场运作规则，有了“明白”的解释，从而形成一套有别于“正史”的新话语模式。这很重要，因为，“潜规则”所指的那些东西，一直不为正统历史学家所重视，或者是有意忽视。你觉得呢？
吴思：确实有“话语模式”的问题。中国的史家前辈对潜规则运行的记录并不少，也做过表达和概括的努力。孟子就说过“非礼之礼，非义之义”这种东西。但是，中国传统的历史理论或社会理论并没有展开这方面的分析。不仅这方面没有展开，比起上个世纪西方传入中国的各种社会理论和历史理论来，儒家的许多见解都处于混沌未开的阶段，许多萌芽没有长大，许多枝条没有抽出。文艺复兴之前的欧洲也和中国差不多。在这方面，我们是比较幸运的，我们有更开阔的视野，更多样的话语体系，更精致的分析工具，有可能发现一些前人忽视的东西，并给出更透彻的解释。
孤云：那么，何谓“血酬定律”？它体现了你在历史探索中哪些方面的努力？
吴思：人类在拿命换钱的时候，或者在以钱买命的关头，如何评估盈亏得失？这是一个非常古老又非常基本的问题。也许是我孤陋寡闻，没有看到前辈学人提出并解答这个问题。血酬定律就想揭开潜藏在人们心底的计算方式，回答这个问题。
我们知道，劳动换取的收益叫工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么，流血拼命换取的收益叫什么？我称之为“血酬”。血酬的价值，取决于拼争对象的价值。如果拼抢的对象是人本身，譬如绑票，“票”价取决于当事人的支付能力和支付意愿。这就是血酬定律。在此过程中，人们的核心计算是：为了一定数量的生存资源，可以冒多大的伤亡风险？可以把自身这个资源需求者损害到什么程度？
孤云：有哪些书对你分析历史的方法产生影响？是否因为在作品中引入制度经济学等新方法，所以作品显得那么独树一帜？
吴思：微观经济学和新制度经济学对我有影响，博弈论和进化论也有影响。生物学、行为学、生态学中的许多观点对我也有影响。中国古代的圣贤，譬如韩非子和孙子，很擅长利害计算，他们对害的计算也对我有很大影响。不过，作为一种历史哲学，历史唯物主义是我们最熟悉的，是学校教育涂上的底色。我在分析和写作时，一定要处理与历史唯物论的关系问题，接受或者部分接受，如果想调整，则需要想出道理来。在这个意义上，影响最大的还是历史唯物论。
独树一帜大概是不伦不类造成的。说文学不是文学，说史学也不是史学，说社会理论又不是社会理论。《潜规则》第一版的分类号是随笔散文，属于文学类，第二版分类，改为社会问题。但是到国家图书馆去查，又摆在历史通论的架子上。我不靠体制化的学术吃饭，敢由着性子写，根据我的兴趣和我对读者兴趣的了解写，于是就有了这种非驴非马的东西。
孤云：你认为，你所做的这项工作的意义在哪里？
吴思：重新理解中国历史，重建对中国历史的解释。过去的解释不足以回答当代人的疑问，结果，中国人面对自己的历史陷入了失语的境地。我们找不到合适的词句，不容易说清楚自己是从哪里来的，现在走到了什么地方。因此我们就不容易说明白自己是谁。对一个民族来说，不了解自己，不能理解自己，说不清楚自己的问题，这个问题太严重了。
输掉一场官司
孤云：据说写陈永贵的那本书后来还惹了一场官司，陈永贵的后人告你侵害名誉权？
吴思：是啊，2002年4月《北京青年报》连载那本书，其中提到陈永贵参加过日伪特务外围组织“兴亚会”，当过大寨村伪维持会的代表。陈永贵的夫人和儿子告我们无中生有，杜撰情节。2003年4月法院一审判决，认定我们侵权事实成立。我们不服，向中级法院上诉。中级人民法院又判我们输了。
孤云：你认为，输掉这场官司的原因在哪里？
吴思：一审法庭认为，我提交的四条证据权威性不足，不足以证明陈永贵参加过兴亚会、当过伪代表是事实。当然我认为我的证据是很强的，而且几个证据之间互相支持。例如当时山西省革委会主任、省委书记谢振华，在自己的回忆录里写道，在审查九大代表资格期间，陈永贵曾经向他哭诉，说自己参加过兴亚会，当过伪代表，等等。陈永贵的长子在《我的父亲陈永贵》的文章里也写道，他的父亲当过伪代表，他说，在那种特殊的情况下，这种行为客观上保护了大家。证据还包括新华社著名记者的文章。
一审败诉后，我请了名律师莫少平，补充了新证据，其中有县志的材料，还有一份1980年中共中央转发中组部的文件，《关于陈永贵同志历史问题的审查结论》，结尾处有陈永贵自己的签名同意。我书里面提到的陈永贵的历史问题，这份文件里都有，而且讲得更具体。但是，一中院不提县志材料，对中央文件也不予评论，坚持认为我在引用当事人回忆的时候缺乏考证，坚持判我败诉。我也闹不明白，几个当事人写下亲见亲闻的事情，并且彼此支持而无矛盾，还要让后人如何考证，还能找谁去考证。如果引用新华社记者或前人回忆的文章都要先考证，报刊还怎么办？
孤云：对此你有何触动？你认为，这对一个研究历史“潜规则”的学者意味着什么？
吴思：输了官司当然不是好事，损失两万元，顶我一年的工资了。但我也另有所得。最大的收获，就是对司法系统的了解，对败诉者的心境的真切体验。平常说起来，好多事情我都懂，在道理上懂，对古往今来的潜规则也挺熟悉，但是认识与体验毕竟不一样。当真发生在自己身上，才能体会到非常饱满的情绪、涌动的情感、微妙的心境。
另外，写一件事，历史和新闻写作究竟需要多强的证据才算合法？法律对证据的要求很苛刻，历史和新闻写作对证据要求的强度如果是六分、七分，法律要求的强度就是九分、十分，这是很不一样的。报道远远弱于法律判决。如果按照法律要求的强度去写作，新闻和历史行业恐怕就要被卡死了。
如果我的案例对他人也适用，中国的记者和学者面对的职业风险将大幅度提高，这是一个全行业性的标准问题，这本身也是很有意义的。总要有一个人出头替本行业讨个公道，这个责任砸到我头上了，我既不能逃脱，也不想逃脱。
