杨念群老师的新书《生活在哪个朝代最郁闷》虽说是个随笔集，却引出了一个值得探讨的问题。在信息爆炸的时代，知识越来越“廉价”,读书人越来越“不值钱”.以读书为业、以写字为生的人，应当何去何从？带着这样的疑问，2013年11月，《国家人文历史》记者在中国人民大学的一间咖啡馆专访了杨念群。

　　说来可笑，大学和咖啡馆其实是读书人的发祥地。在这样一个颇有隐喻意味的地方，我们开始了一场探讨读书人命运的交流。

　　国家人文历史（以下简称国历）：“生活在哪个朝代最郁闷”这句话缺一个主语，或者说这个主语是一个潜台词。我猜测，这个主语应该是读书人。什么是读书人？

　　杨念群：中国的读书人自然是源于“士”阶层，“士”的产生有很多的学者做过研究，在这方面余英时先生研究得比较深入。

　　不过，士人、读书人和知识分子，还是有区别的，他们与“儒”也有一定区别，而“儒”到底是怎么产生的也是个问题。有一种说法，说“儒”最早就是跳大神的“巫”,“巫”与“王”又有千丝万缕的联系，通天、地、人，也就是充当上天和人间的中介。这是早期的儒者。春秋时代，“礼崩乐坏”之后，“儒”这个人群分散到民间。早期的儒家，比如说孔子，逐渐变成一个民间的教师，起到了传承“礼”的责任，从这时开始“儒”就逐步分化，最终形成了后来的读书人群体。

　　国历：说起读书人生活在哪个朝代最郁闷，我们首先就会想到焚书坑儒。商鞅变法之后，秦国以吏为师，似乎很保守。但与此同时，秦国并不排斥他国知识分子来秦从政。比如，张仪、吕不韦，这些“外国人”照样能活跃在秦朝的政治舞台上。那个时代算是读书人比较黑暗的时代吗？

　　杨念群：虽然秦国以吏为师，但我们必须注意一个前提，当时的秦国地处西北边陲，属于一个蛮夷国家，其文明程度与中原地区相比有很大差距。秦国统治者一直渴望从边缘到中心，因此就必然以开放的态度来接纳中原地区的人才。在以吏为师的思想指导下，秦国的人才政策还是比较开放的。

　　到了秦始皇统一天下，情况发生了变化。当时的儒家和我们今天想象的儒家不大一样，这个群体很复杂。儒家中包括了巫者、方士，他们之中有求雨者、做法者、求仙者，我们不能简单地理解先秦儒家就是宣扬“仁义礼智”的读书人。对于崇尚法家的秦国人而言，儒家遭到排斥是很自然的事情。

　　国历：在陆川拍摄的电影《王的盛宴》中，汉初士人被描绘得唯唯诺诺。在我的印象里，汉初“布衣将相”个性张扬。即便到了武帝“罢百尊儒”之后，汉代的士人仍然是一个有血性的群体。汉代的读书人是怎样的状态？

　　杨念群：对于读书人的态度，两汉有很大的不同。刘邦就瞧不起读书人，如张良等人都是以谋士、策士的身份出现。反过来，刘秀就非常好读书。因为刘秀好读书，士风大振。东汉的读书人自然就比西汉的读书人要舒服得多。

　　汉武帝独尊儒术是一个重要的历史事件。不过，我们也没必要过分夸大这一思想的作用。“汉家天下，王霸道杂之”,实际上，西汉的政治始终在儒家、道家、法家之间徘徊，儒家并不占优势。汉武帝独尊儒术，从一个侧面也反映出道家和法家的势力很大。

　　从政治操作层面看，独尊儒术并不意味着在制度安排上全面采取儒家的政策。虽然汉武帝弄了很多经学博士，集中到汉廷里专门做学问，表现出对儒家很尊崇，但儒家在国家治理方面的作用仍然非常微小，更没有深入到基层社会。

　　国历：盛唐是中国历史上最辉煌的时期，在这个以诗歌着称的时代，有一类诗叫边塞诗。这说明许多有作诗能力的读书人长期在边塞服役。对于边塞，盛唐的诗人们是向往还是无奈？

　　杨念群：这个现在很难判断。不过，我们必须注意的是，李世民自己就是胡人。大唐帝国实际上是一个由尚武的胡人皇帝统治的国家。陈寅恪先生说，在唐代很多秀才并不以读书为上，反而去学习弓马。当时的读书人并非纯粹读书，他们根本不穿长袍大袖，也不谈玄论道，反倒是显示出独特的尚武精神。那是一种胡汉相杂的文化，读书人的性情也与汉代有所不同，与宋明时代差距更大。

　　国历：宋代君主提出“与士大夫共天下”,读书人在宋朝应当说很舒服。从待遇上来说，宋代官员薪俸很高，还有各种补贴，这与明朝形成了鲜明的对比。您怎么看待宋代读书人的幸福生活？

　　杨念群：唐代是一个胡汉混杂的时代，而宋代相对比较单纯，这就是所谓“唐宋转型”.宋代是儒家做大、做强的一个时代。汉人强烈排斥胡人，夷夏之辩被逐步强化。由于在军事上不给力，所以就必须强化敌我意识，以文化的优越感支撑信念。

　　读书人在中国的地位与西方完全不同。中国的读书人往往和皇权紧密相关，皇帝把你抬高，你就厉害，皇帝贬你，你就完蛋。如果仅仅以这种标准来看，宋代肯定是读书人感觉最好的时期。但是反过来讲，如果你生活在一个多元文化中，精神上或许更加有张力。

　　国历：由于朱元璋起兵有一种独立战争的意味，他也就成为了汉民族的解放者，在道德上有天然的优越性。因此明代读书人好像都矮了半截。口口声声说“君父”如何如何，这在以前是没有的。您怎么看待这样的变化？您在《生活在哪个朝代最郁闷》中提到，您最喜欢晚明，能说说是什么道理？

　　杨念群：朱元璋出身底层，由于自己文化不高，所以就有意地压抑士人。与其他专制王朝相比，其实也没什么特别。当然，如果你和宋朝比就差远了。你要是和清朝比又好一些。清朝君臣是主子和奴才，比明朝的君臣父子更甚。不过，从明朝开始到清朝，读书人的地位在逐步的降低，这是一个事实。比如明朝，朱家王爷们薪俸特别高，官员的薪俸特别低。尽管明朝皇帝改变了对读书人宽厚的政策，但读书人的空间仍然比较大。

　　近世中国，儒家有两个高峰，一个是朱熹，一个是王阳明。朱熹更强调一种制度建设，于是宗族在朱熹以后变得非常普遍，并在明清社会延续了下来，成为儒家思想的根基。明代继承了宋代的传统，读书人一直拥有集会结社等基本权利。比如，明代讲学的风气很盛，书院遍立，流派纷呈，读书人集会、结社，实际上就是今天说的学术、思想自由。在苏州就有过上千人的集会，大家席地而坐，畅所欲言，还支起大锅做饭。这在清朝是绝对不可能发生的事情。

　　不可能有一个朝代是完美的，我喜欢明朝也是相对的。相对于清朝，晚明是一个适合于读书人生活的时代。清朝的皇帝非常强势，这种强势带来了帝国空前的版图和盛极一时的武功，但强势的后果就是人民被迫放弃个人权力，甚至是尊严。 (责任编辑：陈冬梅)