田余庆先生的名着《东晋门阀政治》自1989年首次出版以来，虽不曾洛阳纸贵，但史学圈内的评价却持续走高，先生将东晋一朝之门阀政治视为"皇权政治在特殊条件下出现的变态"的观点也早已深入人心。时值本书再版，我们约请年届九十高龄的田先生再谈皇权政治与门阀政治。在田先生看来，并无充分史料证明中国曾出现过西方式的"贵族政治",即使是东晋门阀政治，也并未真正偏离皇权政治传统，"专制皇权可能一时式微，可能一时旁落，但是不能须臾缺失".
不无遗憾的是，这次再版时田先生本想增补一章《温峤与江州》，由于健康原因，最后并未如愿完成。此次访谈中我们特别请田先生谈了谈这部分未能问世的内容，希望略补此憾。
在最新版的《东晋门阀政治》后题记中，您说本来还要写一章"温峤与江州".按照您的归类，温峤似乎不是第一流的东晋门阀士族，为什么要加入这一章呢？
田余庆：关于温峤，我初探东晋门阀政治时已有较深印象。以他平庸的条件，过江不久就得到执政诸高门的接纳和信任，平苏峻后立即获取东晋地缘政治中配置给他的江州地盘，这中间必有特殊的理由。只是他在江左生存只有十二年时间，其间居江州之位不过三年，既无众多的宗族部曲相随，更无出色的子嗣继承，所以江州局面未因他的开辟而稳定下来。我留意温峤与江州一事，主要是探究温峤能在江左走红的缘故和在江州留下的影响，填补东晋门阀政治和东晋地缘政治的一点空阙。
原来您是从东晋权力格局中的荆扬对立、荆扬平衡的角度来看位处中游的江州，因而关注温峤历史作用的。
田余庆：十年前，我得见"代王猗卢之碑"残拓及柯昌泗题记二则，推断碑为刘琨立于公元316年3月至11月之间。此碑对于两晋政权嬗变极具象征意义。立碑年份也很关键。一、316年，拓跋部败于石勒后一蹶不起，长期龟缩代北，未豫北方纷争，刘琨则逃奔冀州段部，西晋在中原的旗号不复存在；二、苟安于长安的晋愍帝，同年降于匈奴刘聪，西晋更是名实俱亡，胡、羯完全占有长江以北；三、建康与长安原本是分陕而治的状态，此时司马氏政权在建康独存，为西晋遗臣瞩目，但缺晋朝法统与帝号。由于这样的历史背景，刘琨以他所具西晋所授大将军、司空、都督并幽冀诸州军事的旧日名分，与他在冀州所靠的鲜卑段部段匹磾共同领衔，派遣温峤出使建康劝进，使司马睿称帝获得重要的推动力，温峤从而进入东晋历史舞台。
温峤并非一般的避难南渡人士，他是代表西晋末年的重要人物刘琨的，而刘琨的支持与建康朝廷的顺利建立有密切关系。可是，刘琨为什么自己不去建康而要派温峤南行呢？
田余庆：据传刘琨少无令誉，好游权贵之门，习性浮夸，史称"佻巧之徒".八王之乱之末，他受东海王越之命出督并州，历经艰辛，获得声望。但他观望于长安与建康之间，曾有"苟能隆二伯，安问党与仇"的寓志之句，与琅邪王并无近谊。而建康自永嘉以来，北士逐渐充斥，各据要津，未必看重刘琨。刘琨一心报晋，死前犹有"何意百炼钢，化为绕指柔"的赠卢谌诗，卢谌回答"百炼或致屈，绕指所以伸",所伸自然是指伸向建康。刘琨屈居段部只有一年，就在段部内斗中被缢死。
《晋书》记段氏杀刘琨可能与王敦密使有关，卢谌理刘琨表也反复替刘琨表白对建康并无二心，也许说明刘琨在琅邪王睿与南阳王保之间的观望的确造成了政治波澜。敦煌出邓粲《晋纪》残卷有温峤理刘琨表，同样能说明这个问题。
田余庆：太原温氏本属二流门第，温峤本人又"姿形甚陋",但以劝进言辞获得称许。他盛赞王导为江左管夷吾，亦是谦卑而无所觊觎。他应对进退有度，江左胜流留有一些赠答诗篇可参。他带来的劝进表文由"河朔征镇华夷"一百八十人联署，刘琨、段匹磾领衔，具有广泛的代表性，凸现北方多种势力对建康法统的一致认同。后来，东晋一朝对北政策始终是不与刘、石通使而与鲜卑拓跋、段部等亲近。可以说刘琨、温峤所亲所仇，奠定了东晋一朝对北方各部族的基本政策。
温峤能够迅速融入南渡群士的上层集团，既有刘琨的背景，也是靠了他自己的才具。在江左的各大政治势力间，他本是一个孤客，但他周旋于各势力间，不仅能够自存，还颇有成就。
田余庆：温峤与太子（后来的明帝）结深交，对王敦坚决抵抗。王敦叛平后又为受株连的众多党敦朝士吁请宽免，做得周到适度。他反王敦而亲王导，使自己在纷纭的朝局中居于稳定地位，不随朝局而起伏变化。他更显着的功绩是与荆州强人陶侃周旋应对，既不助长陶侃，又能借重陶侃实力，一举歼灭苏峻叛军，挽回东晋大局。朝廷命他都督江州，驻守于扬、荆之间，显然是期望他起上下游的缓冲作用，使江左内部不再重启重大纠纷。他安定了被建康视为异己势力的陶侃，使他终身与建康和平相处。
具有重要战略地位的江州，就是从温峤开始展露其六朝史意义的吧？
田余庆：以长江一线基地为主导的东晋地缘政治布局，中枢扬州长期在王导之手。下游徐州侨郡县具有拱卫建康的特殊作用，由郗鉴长期稳定经营。温峤刺江州，与郗鉴刺徐州同时，二人处身行事和所起政治作用大有可比之处。只是温不永年，死后江州成为扬、荆两强争夺之地，未能独立发挥作用。稍后，下游扬州之西出现了豫州，扬、豫一体；上游荆州之北出现了雍州，荆、雍一体。可以看出，江州是上下游必争之地，把温峤配置在江州，是东晋有远见的决策。温峤明白此意，不负所托。他曾有迁都江州之议，而江东豪杰则主迁会稽。迁都不符王氏利益，未得王导认可。温死葬豫章，表明温峤原拟以江州为其家族在南植根之地。后嗣视形势已变，乃迁葬建康今郭家山之地。温峤江州之业无合适的后人继承，自择北来入幕之人，后转手入"驰驱戎马之辈",与诸门阀不能合辙，这是门阀政治格局所不能容纳的。再后陶侃以荆州之重进占江州，陶侃有谦退之志而无非分之求，死后江州重回门阀政治轨辙。
您关注江州，是因为在东晋门阀政治的地缘的地缘政治格局中，江州是一个新因素。
田余庆：门阀政治，主导者自然是高层门第，是他们与司马皇权共治。门第高下，一般地说靠社会舆论认同，高门则以婚宦壁垒自我保障，但其身份却没有法律的硬性界定，没有按门第高下分配政治权力的正式机制。少数臣僚虽非寒素，但门第却不甚高者，由于特殊机遇，攀升至举足轻重的位置，如温峤、郗鉴。不过他们也不可能入主中枢，因为得不到高门的广泛支持。我从这种现象感知，建康政权像是一间股份公司，东晋皇帝是名义上的业主，轮流执政的门阀则拥有最大的股权。门第是入股的必要条件，虽非股权大小的唯一依据。陶侃有较强实力，立有大功，但以"望非世族"、"俗异诸华",是无从入股的。王导门第最高，与司马氏关系亲近，自然有最大的股份。而温峤、郗鉴门第二流，是靠政治机遇获取股份。他们难得在中枢获利，却能分割地盘，形成东晋的地缘政治格局。他们在地缘政治中各自经营，郗鉴非常成功，温峤具有经营成功的能力，却因不永年而未竟其业。
在这个地缘政治格局中，江州具有什么特殊地位呢？
田余庆：东晋一朝，对付北敌窥伺，守在长江一线及淮、汉地区，以政区分，则是徐、扬、豫、江、荆、雍等州，地缘政治在此区域展开。其中扬、荆二州形成长江流域上游下游两大中心，斗争复杂，现象纷纭。南方腹地诸州，不涉大局，无多可述。温峤所属江州，辖今赣、闽全境及湘境东南隅，地域辽阔。境内流民颇多，有货殖之利。江州土地开发显着，运漕不止供应江州驻军，也供长江沿线尤其是荆、雍军需。闽境粮食循水路输贮江州仓储。荆、江及于交、广，往返及物资运输多循赣水一线，而少经由湘水。江州腹地发展状况，记载不多，何德章教授论梁陈之际江州土豪势力的兴起，有的可追溯到东晋时期，可资参考。唐、宋时期，旧日江州地区经济增长，人才辈出，堪与扬州比肩。回首前尘，温峤的奠基作用值得关注。
温峤建议迁都江州，是一时权斗需要，还是别有深虑？
田余庆：江州都督军府置于长江沿线，多在寻阳左近，刺史驻在豫章，既重在军事上链接扬、荆，又关注江州内地发展潜力。这当是温峤请求迁都豫章的理由。只是温峤猝死，江州发展没有由他经营。江州居扬、荆两大之间，先是"驰驱戎马之辈"争夺不已，入陶侃手后经过几年安定局面，转归庾亮。庾氏坐大荆、江，建康的王氏则派出王允之与庾氏相抗衡，争夺江州，引发不少次或明或暗的冲突。谢氏以西府之重曾经插手江州，然后就轮到桓氏一揽荆、江之重了。几十年江州的矛盾斗争，求其嚆矢，还得从温峤算起。
从这个角度看，在《东晋门阀政治》中加入温峤一章，就可以理解了。
田余庆：温峤在古史中已有赞颂。《晋书》列传人物以类相从，置温峤与郗鉴于同卷，为作佳传。郗比温晚死十年，这十年间经营京口，外抗胡羯，内卫京都，对门阀政治的稳定起了很大作用。其人虽不持中枢政柄，但史实钩稽，可见其功勋所在，较早为今日史界认同。温峤其人其事，与郗鉴大同，只是未能在江州营造出如同京口那样的事业，因而在东晋门阀政治中默然无闻。只有过细审读史籍，着眼于大局分析，才能得出像王鸣盛在《十七史商榷》"元无远图，明年短促"条中那样的判断："诸臣中亦惟温峤有英略而峤又不永年，有以知晋祚之不长。"
最近一些魏晋史学者在一些场合谈到，日本的中国六朝史研究的核心思想是贵族制理论，而中国学术界在实证研究与理论总结两个层面所作出的唯一回应，迄今为止只有《东晋门阀政治》，从这个意义上说，《东晋门阀政治》是中国魏晋史学界在重大理论问题上与日本学术传统的一次对话。可是，仅仅从字面上看，《东晋门阀政治》一书并没有提到贵族制问题，也没有摆出理论探讨的姿态，因此史学界对此书与日本学术传统对话的性质似乎理解不足。请问这一描述是否准确？
田余庆：《东晋门阀政治》中的论述，与日本学界关于中国中古的贵族政治理论，确实是各说各话，避开正面交锋。另有一位美国学者姜士彬（David Johnson）称中国中古政治为寡头政治（Oligarchy），出有专着。我与姜当面讨论过他的观点，也未多评论。我以为各人写书自有其精到之处，我知之不深，未必能准确品味，还是不多插嘴为好。但是上列观点也确有我所不能认同之处，靠口水之争未必能辨识清楚，不如独自表述，听由读者判断。我觉得迄今所知国外学者关于贵族政治的论说，一般不曾从原始资料发掘入手，一步一步推敲，求其演进之迹，而是用中国古史套用西欧历史框架，因而难于使历史上通下串，左右关联。
您强调门阀政治是汉唐皇权政治之间的一个变态，一个短暂的插曲，而且本质上并不是对皇权政治的否定，显然是为了回应贵族制社会的学说。您对东晋政治的分析，是不是基于这种对汉唐社会与政治的连续性的理解呢？如果魏晋以降的社会与政治并没有真正偏离皇权政治传统，那么，是不是说，汉晋之际的变局，尚不足以使中国社会走向一个新方向？甚至可以说，皇权政治与制度仍然富有生机？
田余庆：中外学者论中国贵族政治观点的可酌之处，在我看来，关键是在对专制皇权作用的观察角度不同。古时候，在大国规模、统一制度的中国国家中，政治纷纭，必需专制皇权驾驭。专制皇权可能一时式微，可能一时旁落，但是不能须臾缺失。在没有被一种更有效率、更符合人性的制度根本取代之前，千百年相沿的专制皇权思想和制度可能更换表现形式，却会在不同的外壳下继续存在，或者是继续被利用。把皇权这个因素过度淡化，看重几家门阀、几个人物在舞台上的活动，而抹煞其与皇权的互动，抹煞其假皇权以行事的实际，这样就出现了中西无别的所谓贵族政治。
陈寅恪先生分析汉晋之际的政治，从代表不同文化传统和不同利益集团的社会阶级着手，比如曹氏与司马氏。您似乎很早就扬弃了这一思路，比如《袁曹斗争与世家大族》一文。到了《东晋门阀政治》，就有了全新的方法。想请您谈谈该如何理解陈先生那个思路的局限性。
田余庆：陈寅恪先生学识渊博，思虑深密，我跟陈先生学术档次隔得太远，想学学不到手。他的创新见解和方法，开辟新路，对他所论述的问题，后来人只是站在他的肩上，才有可能拓展视野，补苴罅漏，难得跳出如来掌心。我写袁曹斗争之文，实际上是承袭了陈先生的思路而有所发挥，只是那时不敢提陈先生之名，后来才在补注中说出原委。关陇本位之说是一个大学说，贯通北朝隋唐，读过的人都受启发，终身受益。
