很多人印象中，杨奎松从事的中共历史研究是“敏感领域”。听到我们这样讲，他很快纠正说：“今天对中共历史的研究，已经不专属官方学者。历史系的普通学者和同学，也有很多乐于选择来研究了。”
的确，除了专业的学术刊物，今天杨奎松还可以面向大众读者，很坦然地公开自己的研究成果。他著述甚多，最新的一本，是《国民党的“联共”与“反共”》，一部主要从国民党史料的角度考察两党关系的力作。甫一问世，就引起了众多关注。
杨奎松是个“学院派”，似乎从不参与国内“新左”和“自由派”知识分子的论争。但是去年他接受《南方周末》采访，就一个颇为耸动的话题——“建国以来党政干部收入分配”谈了自己的思考，结论是：权利平等，才能分配公平。
他面容清俊，典型的学者相貌。坐在那里，立刻给周围带来一股沉静的气质。但他告诉我们：“我生性好玩好动，叛逆性强，喜欢直来直去，因此总是容易闯祸和得罪人。我的‘内敛’，可能只是面部肌肉的构造给外人造成的一种假相。”
他生长在国家机关的大院里。在新中国长大的他们这一代人，注定了总要和大历史撞在一起。“文化大革命”，他经历了，虽然还是个孩子，却和父亲一起去了计委“五七”干校。“因为妈妈生怕爸爸不在北京，我会学坏。”他今天都还记得，好多个月里，“每天起早贪黑，跟着原国家计委委员廖季立，把连队的羊群赶到十几里以外的水库滩地上去放牧，直到今天都特别能走长路”。
1976年，“天安门事件”，因为几首“黑诗”，他进了监狱。那时他已回北京当了工人，和很多激动的人一样，写诗，政治诗，贴到广场上去。在首都体育馆万人大会上，他那首“忠魂一去歌似尽，春风不到紫禁城”，被北京市公安局长当场作为最反动的诗词之一念了出来。后来被编了号（078）影印出来，在全国范围照笔迹查找。“半夜1点左右，几个警察把我从家里的床上弄起来，押上吉普车，按在后排座位下面，先送到‘炮局’，审讯一周后送回工厂，挂上‘现行反革命’牌子公开批斗，再送进半步桥监狱——北京第一监狱看守所——‘王八’楼。”
被关押的日子似乎没有给他留下太痛苦的印象，他说他常常乘狱卒不在附近时，在囚禁他的单间里练习打羽毛球的步伐和动作来活动身体，住小间时和邻窗不知名的狱友互相朗诵诗词解闷。一位后来被枪毙的犯人曾断言他肯定会判无期或枪毙，他说：“我也想过，如果杀100个，我这‘078’肯定跑不了，甚至想象过被枪毙的情形。”
他发现自己实在过于冷静。“自始至终，我既没有激愤过，也没有掉过眼泪。”今天，他这样总结这件事：“我发现我对被判有期、判死刑并无所谓。这种心态直到今天也都是如此。凡事只看眼前，做事从不后悔。知足长乐，创造并享受，这就是我的生活态度。”
1977年从监狱出来，有了高考的机会。“当时家里商量的，是让我将来跟着父亲向经济学方面去发展。”头两个政治经济学方向都没能被录取，第三志愿填的是历史，结果被补招的中共党史专业录取了。“这个中共党史专业，当时——今天恐怕也一样——并不是史学的一个门类：既非史学，也非政治学，被划在所谓政治理论专业，毕业时学位证书上写的是‘法学’学士。”
从人民大学毕业，杨奎松进了中央党校，成了《党史研究》杂志的编辑。“1982年的时候，那里是最适合我们这种初出茅庐的年轻人的地方。党校历史悠久，又是中共中央直属机关，和中央档案馆是平行单位，久有业务往来，特别适合挖掘中共历史文献资料。”
整个80年代，是这个未来学者的养成期。“主要精力都放在了查阅搜集各种文献史料上。当时还没用电脑，全部都用手抄卡片。光是各种资料卡片，就做了上万张。那时也还没有科研经费一说，编资料集完全是自费，按照全国期刊篇目索引，全国各地所有藏有相关资料的图书馆，无论大小，几乎跑遍了。那时刚刚通过《档案法》，中央档案馆也一度对外开放，我断断续续跑了几年。所有这些基础的资料准备工作，在下一个10年，即1990年代都见了成效，从1991年开始，我接连出版了6部专著。”
荒唐的“必要之恶”
人物周刊：研究历史给您最大的乐趣是什么？
杨奎松：最初的乐趣是“破案”。历史研究有点像刑警破案，通过种种蛛丝马迹，深入发掘拓展，找到更多的线索，运用逻辑分析和推理，把所有能够掌握到的历史碎片串连拼合起来，最后组成一张相对完整的历史过程图，弄清什么时间、什么地点、发生了什么、发生的经过情形以及原因何在等等，从而揭示一个过去不为人所知，或者被人误读的历史秘密。刚开始从事这项工作时，每完成一篇论文，就会有这样一种成功“破案”的满足感。
人物周刊：90年代初，有过一阵短暂的党史热，就是在那时候，叶永烈写了大量的传记作品。您对那次的党史热有何评价？
杨奎松：严格说来，那时热的并不是中共党史，而是领袖、名人的故事。叶永烈作品的长处，和稍早的权延赤的一样，主要在他们做了大量的口述史。对于口述史的重视，史学界是直到1990年代末才逐渐开始的，而叶永烈、权延赤他们在这方面明显地走在了前面，他们的作品中有很多在文献史料中看不到的活生生的历史细节，即使像我这样的专业研究者，也会买一些他们的书来读。但是，他们毕竟不是历史研究者，更缺乏应有的批判意识，因而他们写领袖故事，只是着眼于歌功颂德，对历史人物以及历史进程的把握，通常也只是人云亦云。前人研究的不足和偏颇，自然也就体现在他们的书里。
人物周刊：现在有一种说法，认为现代史上的一些不幸和曲折，只是国家建设过程中的一种“必要的恶”，因为除此就无法建立一个统一的民族国家。您是否同意这种观点？
杨奎松：这是什么思路？！凡主张革命者，都认为自己为的是国家或人民的利益，任何反对其革命者，都必定是其革命要压迫、肃清甚至消灭的对象。没有哪个有良知的年轻人天生愿意去行镇压或杀戮之事，但是，为了国家，或为了人民，如同1921年因发动改良的湖南自治运动失败，终于下决心转向革命的毛泽东所言：这实在“是无可如何的山穷水尽诸路皆走不通了的一个变计，并不是有更好的方法弃而不采，单要采这个恐怖的方法”。问题在于，第一，一旦走上这条道路，任何人都难免会逐渐习惯于这样一种思维方式，即逐渐不再视恐怖为恐怖，直至还会把恶视为最大之善。
想当年1947年土改时，《东北日报》就公开报道松江省委书记的讲话：农民对地主的打击处置不要受任何条文的限制和约束，打击得越激烈就越人道。正是在这样一种氛围中，仅1947年一年中共北方根据地搞土改运动，被打杀的地主富农和其他农民，就多达25万人之众。虽然1948年中共中央紧急纠偏，加以制止，但死人已不能复生。这里有多少是“必要的恶”，有多少是不必要之恶呢？想来一望即知。然而从早年“富田事变”，到鄂豫皖“肃反”，到延安“整风”中“审干运动”，到1947年土改“左倾”，到1957年“反右”，到1959年“反右倾”，到1966年“文化大革命”，还不算其他各种运动，不断制造此种不必要之恶已成惯性，愈演愈烈，了无底止，这难道还不足以令人质疑此种逻辑之荒谬？
不仅如此，所谓“必要之恶”的逻辑中，最让人不可接受的，就是其中全无人性和人道的观念。好像相对于国家、民族而言，构成国家、民族的单个的人无关紧要。为了国家和民族的长远利益，该牺牲的就应牺牲，不应有任何怜悯之情，不能存任何妇人之仁。尤其令人难以容忍的是，这种逻辑的主张者，同样也必定是新的阶级论或种姓论的赞同者。在他们的观念中，凡不赞同他们主张者，即非我族类。既然非我族类，也就无所谓这类人的权利和感受。换言之，在他们的观念中，根本就不会有“天赋人权”和“人生而平等”的观念与意识，更不懂得当今社会中的人，其实首先是毫无区别的同样的有生命的人，然后才是张三、李四，才有其地域、阶级、民族和国家等种种属性，没有任何人可以根据自己的喜好或后天的属性，去剥夺他人生而为人的各种基本权利，包括他坚持异议的权利。如今，我们连牺牲环境来求发展的逻辑都已经否定了，我们还有什么理由相信以牺牲人的自由和生命为代价的这种“必要之恶”的荒唐逻辑呢？
中国人高度务实，不会撞了南墙不回头
人物周刊：历史上，中共很多次及时调整战略，实现自我更新。您觉得中共的转型能力来自何处？对于眼下这次，从革命党向执政党的转化，您是怎么看的？
杨奎松：你说的很多“及时”，其实里面有很多偶然，也有很多特定的机遇。比如我们所说的改革开放，如果毛泽东再多活10年，哪怕是5年，还有可能吗？很多机遇一旦失去，即使你有了调整的条件，也未必能够成功。当然，中共的这些改弦更张，也并非都是偶然因素或某种机遇在起作用，这里面也有中共自身的转型能力在起作用。这种能力是什么呢？依我看，就是中国人的高度务实性。这不是共产党的问题。前苏联也是共产党当政，为什么转型就转不过来？因为俄国人就其民族性而言，远没有中国人那样务实。中共为什么每到政策实行不下去的时候就会及时转型？就是因为中国人具有这种极强的务实特性，不会撞了南墙还不回头。当然，务实归务实，具体到不同的领导人，也还是会有务实程度的不同。毛泽东太过理想，再加上人到晚年更加固执，要他像邓小平那样务实，转变那样彻底，难。
关于革命党向执政党转变的问题，从1990年代就开始提了，也一直在做。革命党和执政党的本质区别在于，革命党是为革命而存在的，它始终相信有革命与反革命的斗争，因而始终相信必须为巩固政权而战；而执政党则是为管理和服务社会与国家而存在的，它只有追求更好的管理和服务，才能确立它的政治合法性。要真正完成这样一种转变，远非那么简单。
1949年后是中国被西化得最彻底的一个时代
人物周刊：有些人觉得1949年后，我们的许多传统发生了断层。今天在做的很多文化工作，其实是补课性质的。您觉得，在您身上，最大的传统来自哪里？包括为人处世，治学研究等方面。
杨奎松：这个问题确实存在，只是像我这样不做古代史和文化史研究的人回答起来恐怕很不专业。但是，这又是我们这些正在做新中国建国史研究的学者人人都必须面对和研究的一个重大历史问题。举个最简单的例子，我在读建国前后那些跨时代的历史人物书信时就有一个深刻的印象，他们中许多人在1950年代以前和以后，写信的称谓和格式，出现了极大的改变。以前一直延续下来的传统称谓，即区别尊卑、长幼、亲疏、大小等种种身份差别的书面敬语，1949年以后几乎不复存在了，大家都逐渐换成了最简化的苏联格式：“亲爱的××同志”，“致以布尔什维克的敬礼”之类。影响到今天，许多年轻学生，连给老师写信时该用“你”还是用“您”都毫无概念。类似的改变，从穿衣戴帽，到言谈举止，到待人接物，到婚丧嫁娶，乃至于到思维方式，几乎都是颠覆性的。我经常想，当我们几十年来堂而皇之地批判所谓“全盘西化”，大谈所谓“中国化”，强调“爱国”和“民族”的时候，不知有没有人意识到，其实在中国历史上，1949年以后恰恰是中国被西化得最彻底的一个时代！
人物周刊：您觉得，在您身上，最大的传统来自哪里？包括为人处世，治学研究等方面。
杨奎松：说到个人，我相信，我们每个生活在这种已经变化了的文化空间里的中国人，都无法不受到这种传统断裂的冲击和影响。而旧的传统一旦丧失，新的观念习俗就会渗入到人们的血液之中，怕是没有什么课能补得回来。传统何以会断裂？说起来也很简单。那些在今天人们看来的繁文缛节，说到底都是富裕人家才会去讲究的东西，穷人家多半只是跟着要模仿和不得不照做而已。管仲所谓“仓禀实而知礼节”，讲的就是这个道理。1949年以后，过去的富裕人家及文化人不再主导这个社会，甚至成为被压制和抛弃的对象了，依附在他们身上的传统文化自然也就连同他们的阶级出身一起，被当成脏水一道泼掉了。
我惟一觉得庆幸的是，我虽然生在新中国，长在红旗下，却从小生活在一个相对还保留了某些传统礼俗的家庭里面。我很清楚地记得，从小外婆就一条一条地教我和妹妹吃饭的规矩：每个人的座位应该在哪儿；摆筷子时两支筷子应当并拢摆齐，筷子尖应当冲里；吃饭时人再小也要把碗端起来吃；菜碗里的菜不能乱翻，更不能专挑里面自己喜欢的东西，只能从面上夹，只应当夹菜碗朝着自己一侧的那部分菜；嚼饭菜不能张着嘴吧唧吧唧弄出声来……
至少，和那些从来没有接触到这种家教的孩子相比，我们可能在言行举止和为人处世上稍多一些禁忌吧。比如，今天多数人都不大注意的开会上课或演出场合的手机铃声，我一直就非常小心，生怕弄出声音来，会注意把它调到振动或关掉，一般情况也不好意思在这种场合中接听电话。具体到做学问这一点上来，我想这种禁忌之心也多少会使自己对自己有所约束吧，比如不太急功近利，不大敢掠人之美，不愿作违心之论，更不敢弄虚作假。
人物周刊：老话说鉴往知今，今天的社会变化如此剧烈，您觉得这句话还有它原有的价值吗？历史学家除了重现过去本身，对于今天的一切，究竟还有什么意义？
杨奎松：说如今社会变化剧烈，恐怕只是就它的表象而言。中国社会许多制度上的和人文环境方面的痼疾，其实上千年来并无多少改变。即使改革开放前和改革开放后相比，好像变化剧烈，但影响左右我们生活乃至命运的许多东西，依旧在那里起作用。
我们如何知道，过去发生过的许多情况，今后就一定不会再发生了呢？举一个例子，新中国建立后，特别是经过“三反”运动之后，一般人都认为在共产党统治下，国民党统治晚期政府官员严重贪污腐化的情况将不会再发生了。事实上呢，不是又发生了吗？今天各级政府官员贪污腐败的程度，无疑是很严重的。因此，推崇建国初期“三反”运动，希望再来一次群众运动彻底惩治贪污腐败的网友和民众，人数众多。如果不了解“三反”之类的群众性政治运动的种种内幕及其严重危害，一味地相信众多教科书和相关著作里众口一词的高度评价，谁能保证有朝一日逼不得已，不会再来一场这样的运动呢？
今天的中国现代史研究者，绝不能简单地满足于重现或重构过去。我们这个社会始终反反复复，在艰难之中前进。置身于此，历史学家尤其应当对创建一个尊重人的生命、尊重人的权利与自由、注重人性和人道的文明社会环境，做出自己应有的努力。为此，我们需要做的历史重现和历史解释，以便激发更多人反思和警醒的工作，还有很多很多。只靠几个人是远远不够的。要知道，多一个人明白“天赋人权”和“人生而平等”的道理，多一个人明白“必要的恶”的逻辑之可怕，就多一分建构中国未来文明社会的力量，中国就会多一分和谐与发展的希望。
